Régis BURNET : Bonjour, et merci de nous retrouver pour La Foi prise au mot, votre rendez-vous de formation. Cette semaine nous sommes en partenariat avec la revue Codex, qui va nous aider à mieux comprendre une affaire, comme le dit Codex lui-même, un épouvantail dans les placards de l’Église. Je veux parler de l’« affaire Galilée ». Nous avons tous appris que Galilée, Galileo Galilei, un brillant astronome, une sorte de champion de l’aventure de la science, subi deux fois l’humiliation de comparaître devant les tribunaux ecclésiastiques, et à chaque fois, il dû se rétracter de l’opinion, que la science pourtant validera après lui, que la terre n’est pas au centre de l’univers. Alors, que retenir de cette fameuse affaire ? Est-ce le triomphe de l’obscurantisme de l’Église ? Est-ce au contraire une histoire beaucoup plus compliquée ?

Pour le découvrir, deux invités : Émeline PICARD, bonjour !

Émeline PICARD : Bonjour.

Régis BURNET : Vous êtes agrégée d’histoire, professeure d’histoire au lycée Blanche de Castille à Nantes, et vous enseignez également à l’Institut catholique d’études supérieures (ICES), c’est à La Roche-sur-Yon.

Rémi SENTIS, Bonjour !

Rémi SENTIS : Bonjour.

Régis BURNET : Vous, vous êtes directeur de recherche émérite. Vous êtes scientifique et vous êtes le président de l’Association des scientifiques chrétiens. J’ai envie de vous poser une première question, avant d’arriver à Galilée : qu’est-ce que c’est que l’Association des scientifiques chrétiens ?

Rémi SENTIS : C’est une association qui se réunit plusieurs fois dans l’année et qui a surtout un objectif, c’est d’organiser, une fois par an, un grand colloque, sur une journée, au Collège des Bernardins. Le prochain colloque, auquel vous êtes tous invités, c’est le samedi 4 mars 2017, sur le thème : « La personne humaine et le génome », au Collège des Bernardins.

Régis BURNET : On rappellera cela à la fin de l’émission, mais c’est déjà un rendez-vous qui est pris.

Je montre le revue Codex, vous y avez participé, Émeline PICARD, pour commencer, quelques mots sur Galilée, juste pour remettre la chronologie.

Émeline PICARD : Il effectivement replacer Galilée dans son contexte pour comprendre « l’affaire Galilée » et la construction en mémoire qui nous structure encore aujourd’hui.

Galilée naît en 1564 à Pise. C’est un membre de la petite noblesse urbaine. Il a les moyens de faire des études. Il est envoyé à l’université de Pise. Au départ, il veut être médecin et il tombe amoureux des mathématiques de manière assez étrange…

Régis BURNET : Comme quoi, c’est possible 

Émeline PICARD : … et pas du tout dans un cadre universitaire, parce qu’à l’époque, les mathématiques n’étaient rien à côté du latin et des sciences humaines. Il est initié par un ami de la famille, il déploie tout de suite des talents personnels assez incroyables, c’est un autodidacte ans une grande mesure, mais il suit des cours de physique à l’Université de Pise. Une fois ses études achevées, il retourne auprès de sa famille à Florence. Pendant quatre ans, il mène une vie très confortable, il n’a pas besoin de travailler, commence à faire ses premières découvertes tout en ayant une vie artistique et mondaine relativement intéressante. Malheureusement, il va rapidement se retrouver à la tête d’une famille nombreuse. Son père décède, il doit s’occuper de sa mère, de ses sœurs, qu’il faut doter, marier, il se constitue aussi une famille, avec trois enfants, et là, il doit trouver un travail. Il devient professeur de mathématiques à l’université de Pise puis de Padou, avec des émoluments qui n’ont rien à voir avec les émoluments des professeurs de théologie, ce qui montre la hiérarchie des savoirs à l’époque. Une époque très différente de celle d’aujourd’hui. Il doit en permanence tenter de trouver un peu d’argents pour boucler les fins de mois. Il donne des cours particuliers, et il se lance dans des recherches d’instruments qu’il pourrait vendre, c’est ainsi qu’il s’intéresse à une nouveauté hollandaise, une lunette astronomique. Il va la perfectionner. Là aussi on voit très bien le contexte de l’époque, parce qu’on la perfectionnant il a vraiment deux objectifs. Premier objectif : vendre son invention. C’est comme cela qu’en 1609, il présente son invention à Venise. C’est évidemment une invention qui intéresse beaucoup le doge, dans la mesure où cela permet de contrôler au mieux les mers, on voit au loin les bateaux qui arrivent, c’est donc une invention qui lui permet de doubler ses émoluments.

Régis BURNET : Cela sert aussi à faire la guerre, la lunette astronomique…

Émeline PICARD : … cela sert aussi à faire la guerre et du commerce. Il l’utilise aussi pour faire une certain nombre d’observations astronomiques. On voit bien ses deux logiques qui dirigent un tout petit peu sa vie. C’est à cette occasion qu’il va transformer un tout petit le regard que l’on peut avoir sur les cieux, parce que grâce à cette lunette, il voit des choses qui n’avaient jamais été vues auparavant, donc à transformer la conception traditionnelle de l’univers de cette époque. Il en profite aussi pour baptiser une partie des se découvertes en l’honneur des Médicis - une puissante famille italienne à cette époque – les planètes médicéennes, quatre satellites de Jupiter, ce qui lui permet de se placer auprès de grandes puissances de l’époque en Italie, le grand-duché de Toscane, et d’avoir là aussi des émoluments, de l’argent et une reconnaissance dont il a besoin aussi à titre personnel.

C’est pour cela qu’il faut bien insister sur une dimension humaine. Galilée, ce n’est pas simplement « l’affaire Galilée », ce n’est pas simplement un grand savant, c’est un grand scientifique. C’est quelqu’un de très incarné, qui doit gérer des problèmes très quotidiens, et qui va se retrouver finalement dans une période dont il ne va pas bien maîtriser toute la dimension politique et spirituelle, même s’il en maîtrise les aspects scientifiques, qui sont effectivement très, très intéressants et très novateurs.

Régis BURNET : On revient à cette lunette, qu’est-ce qu’il voit dans cette lunette ? qu’est-ce qu’il aurait dû voir ?

Rémi SENTIS : Comme il a été très bien dit, la lunette c’était un instrument connu, mais du point de vue des scientifiques de l’époque, mais jamais ils n’avaient eu la conscience que ce qu’ils voyaient dans la luette était la réalité. Il a fallu l’appui de Kepler, qui était très jeune à l’époque mais qui était tout de même reconnu comme le grand expert européen en optique, qui a soutenu Galilée en disant : « Oui, ce que l’on voit dans la lunette, c’est réellement la réalité » ; jusque-là on se disait : on s’en rapproche un peu mais ce que l’on voit n’est-ce pas un artefact, de la magie ? En fait, grâce à l’appui de Kepler, les contemporains de Galilée ont été confortés dans les affirmations que Galilée portait. Les observations, c’étaient d’une part les satellites, comme vous l’avez dit les planètes médicéennes, mais surtout, un peu avant, la surface de la lune, à la frontière entre l’ombre et la partie éclairée de la lune, avec la lunette, on voyait les aspérités, les cratères, etc., du coup on avait la confirmation que la lune n’était pas parfaitement sphérique. Ça, c’était une pierre de plus dans la construction d’une nouvelle – depuis le XVème siècle - conception du monde. Depuis le XVème siècle, tous les tenants de la philosophie naturelle savaient que la distinction aristotélicienne, entre le monde supralunaire, soumis à une certaine physique, avec des mouvements sphériques parfaitement uniformes, une immuabilité du système supralunaire en opposition avec le système infra lunaire, sublunaire, dont la terre ; toute cette philosophie naturelle dès le XVème siècle on savait que cela ne tenait pas parce qu’on savait bien que dans le monde supralunaire tout n’était pas parfait parce qu’il y avait les fameuses novæ qui apparaissaient, les nouvelles étoiles qui apparaissaient de temps en temps.

Régis BURNET : C’est important ce que vous dites parce qu’on a l’impression que Galilée est celui qui fait basculer une conception, j’allais dire ancienne, dans laquelle, pour aller vite, le soleil n’est pas au centre mais c’est la terre qui est au centre, à une conception dans laquelle, la terre tourne autour du soleil. Et vous dites, très clairement, qu’en fait Galilée s’inscrit dans un long processus.

Rémi SENTIS : Bien sûr. De toute façon, c’est bien connu que la fameuse révolution fondamentale c’est le De revolutionibus, avec Copernic, en 1543. Le De revolutionibus est un gros livre, épais, du chanoine Copernic, un personnage extrêmement dans toute la chrétienté de l’époque, il avait été demandé par le pape pour réformer le calendrier, etc. À l’époque il avait dit : « Non, non, le calendrier c’est trop compliqué on va attendre un peu », il a fallu donc attendre. Le De revolutionibus a eu une influence fondamentale, même s’il a eu du mal à être diffusé parce qu’il fallait lire tout cet épais document en latin, … Mais il y a eu deux éléments qui montrent l’influence fondamentale du De revolutionibus : d’une part les tables dites pruténiques, qui ont été écrites grâce aux éléments qui étaient à la fin du livre de Copernic, et qui donnaient les fameuses tables astronomiques qui montraient, avec une grande précision, les horaires du levé et du coucher du soleil, de la lune, l’apparition des étoiles, les signes du zodiaque, etc. C’était fondamental, ne serait-ce que pour la navigation routurière. Ça, c’était un premier aspect. Puis, il y a un deuxième aspect, qui est peu connu, c’est le fait que même en Angleterre, le fameux astronome Thomas Digges, en 1576, avait déjà diffusé, dans un public immense, son nouvel almanach avec le système de Copernic.

Régis BURNET : On voit une image qui apparaît…

Rémi SENTIS : … sur cette image, on voit le soleil au centre, bien sûr, parce que c’est le système de Copernic que promeut Digges ; puis les deux petits cercles, c’est mercure et vénus, le troisième c’est la terre, avec un petit rond, c’est la lune, qui tourne autour du soleil, ça, c’est le système de Copernic. Après, il y a les autres sphères qui sont les autres planètes. Alors, ce qu’il y a d’intéressant, et nouveau d’ailleurs, c’est que la dernière sphère, qui était, dans le système de Copernic, la sphère des fixes, là, Thomas Digges extrapole, en disant : « Au-delà des fixes, il y a encore des étoiles », donc c’est déjà l’idée d’infini.

Donc, on voit qu’à cette époque, 1576, que le système de Copernic était déjà popularisé auprès d’un très large public, c’était l’almanach, et on extrapolait en disant : « Pourquoi on s’arrête au septième ciel ? Pourquoi on ne va pas au-delà du septième ciel ? » Bien sûr, tout le monde n’était pas convaincu. Tycho Brahe, le grand astronome, n’était pas copernicien. Lui, avait un autre système, qu’on n’a pas le temps d’évoquer ici, un système mixte entre celui de Copernic et de Ptolémée.

C’est pour dire que dès cette époque, à la fin du XVIème siècle, la conception aristotélicienne des deux mondes : sublunaire et supralunaire, n’était plus de mise.

Régis BURNET : D’ailleurs les travaux de Galilée finalement au début rencontrent une certaine popularité. Tout le monde est d’accord ?

Émeline PICARD : Plus qu’une certaine popularité, un très, très grand succès, parce que suite à ses observations, il publie un livre, en 1610 qui s’appelle « Messagers célestes », qui lui vaut tout de suite une gloire assez importante. Il part à Rome. Il est reçu dans tous les cercles des scientifiques romains, y compris au Collège romain, qui est quand même la forteresse des jésuites. D’ailleurs, lorsqu’il présente les résultats de ses recherches, l’essentiel de ce qui compte à Rome imagine que les jésuites sont devenus coperniciens, parce que finalement il fait sa présentation au Collège romain et tout le monde trouve que ce « Messagers célestes » fait preuve d’une très grande vérité. Il est reçu à l’Académie des Lynx, une académie formée à l’époque à Rome pour réunir les plus grands savants européens, dans la mesure où la construction du savoir à cette époque se fait effectivement dans les universités mais aussi par un certain nombre de réseaux, avec des communications - les journaux scientifiques que l’on connaît à l’époque n’existaient évidemment pas à l’époque -, des lettres, … Donc, il est complétement intégré dans l’élite intellectuelle de son temps. Élite dont il ne faut pas oublier que beaucoup sont des ecclésiastiques. Il a en particulier reçu l’admiration complète d’un cardinal, dont il faut se souvenir, Maffeo Barberini, qui est venu lui-même lui dédier des poèmes, …

Rémi SENTIS : … et le cardinal Bellarmin …

Régis BURNET : Le cardinal Bellarmin qui était le grand intellectuel de l’époque…

Émeline PICARD : … Donc, effectivement on a l’impression que le système copernicien, que les découvertes de Galilée, sont parfaitement acquis en 1611. C’est à cette époque qu’il se débarrasse de tous ses problèmes financiers, puisque le grand-duc le nomme à vie, sans aucune charge d’enseignement, - le rêve ! – et il peut se consacrer uniquement à ses recherches. La grande question est de comprendre comment on passe de ce statut finalement d’acceptation et de reconnaissance au plus haut niveau à 1616.

Rémi SENTIS : Je vous propose de revenir un tout petit peu en arrière sur la période de Padoue. Il avait été nommé à Padoue, « La Grande université », pour l’époque on peut dire que c’est la meilleure université au monde. Elle était dans la commune de Venise, pas en Toscane ni dans les états pontificaux. Il y avait une très grande liberté, pour écrire ses livres, dont le fameux « Messagers célestes ». Juste avant d’être à Padoue, il était encore à Pise, il avait écrit le fameux « De motu », un livre dans la tradition de la philosophie de la nature du XVème siècle et de son maître Benedetti, pas son maître mais celui de (manque le nom), son ami, …

Régis BURNET : Encore une fois, il est dans un milieu intellectuel très porteur …

Rémi SENTIS : Oui, oui, et Benedetti lui-même avait suivi les cours des professeurs de Padoue, il avait été nommé – comme cela s’appelait à l’époque – premier mathématicien du duc de Parme, puis après du Duc de Savoie, à Turin, …

Régis BURNET : De mieux en mieux …

Rémi SENTIS : … disons que les intellectuels, les savants étaient nommés comme ça. Galilée, lui, juste après son passage à Padoue, a été nommé premier mathématicien du duc de Florence. Mathématicien à l’époque cela voulait aussi, bien sûr celui qui calcul la position des étoiles, qui s’occupe des problèmes d’irrigation aussi. C’est très important les problèmes d’irrigation, parce qu’il fallait faire l’irrigation pour l’agriculture mais aussi pour toutes les fontaines, …

Régis BURNET : Donc il est hydraulicien en même temps …

Rémi SENTIS : Bien sûr, c’était l’un des grands sujets : comment amener l’eau dans les fontaines, accessoirement pour l’irrigation. Alors, là c’était en dehors de l’« affaire Galilée », mais il faut savoir que toute cette question de l’hydraulique est question fondamentale à la fin du XVIème et au XVIIème siècle.

Régis BURNET : Vous posiez la question, je vous propose que l’on entende le père ARMOGATHE, le professeur ARMOGATHE, qui n’est pas simplement le chroniqueur que l’on connaît à KTO mais un grand savant, qui connaît très bien cette histoire-là. On lui a posé simplement la question : « Qui est Galilée ? ». On écoute Jean-Robert ARMOGATHE, puis je vous ferai réagir à ce qu’il a dit.

Jean-Robert ARMOGATHE : Galilée est un grand savant. L’« affaire Galilée » est une affaire annexe, marginale, par rapport à l’essentiel de son travail. Il y a une nouveauté de Galilée. Et cette nouveauté, c’est le passage de la philosophie naturelle, la connaissance de la nature, à une mathématisation de la physique. Ce qui est important, dans cette époque du reste, chez Kepler ou Descartes, comme chez Galilée, c’est la représentation mathématique qui va permettre de mieux comprendre les phénomènes physiques. L’« affaire Galilée » a été montée en épingle. Que s’est-il passé ? Nous avons là une affaire en ciseau, entre une conscience plus littérale de la lecture et de l’écriture sainte d’un côté et une conscience plus explicative du discours scientifique de l’autre. La science, à la fin du XVIème siècle et début du XVIIème siècle, veut rendre raison des phénomènes. Elle veut expliquer. L’écriture, avec la Réforme, les humanistes, le souci de la lettre de l’écriture, l’écriture va se voir interprétée en manière littérale alors que la tradition des pères et du Moyen Âge allait vers une lecture symbolique de l’écriture. Alors, une manière littérale sur les jours de la création, sur le soleil, arrêté par Josué, toutes choses qui n’avaient jamais posé de problèmes auparavant, non pas en raison de la représentation du monde mais en raison de la lecture même que l’on faisait de la Bible, et qui au début du XVIIème siècle pose problèmes parce que c’est un affrontement frontal avec une science qui veut expliquer les phénomènes, rendre raison des phénomènes de la nature. Alors, en un sens Galilée est un grand savant sans l’« affaire Galilée », en un autre sens, l’« affaire Galilée » est représentative de cette grande fracture qui se produit entre une lecture littérale de l’écriture et une vision explicative de la science.

Régis BURNET : Voilà !

Émeline PICARD : Le père ARMOGATHE a résumé exactement l’enjeu autour duquel se noue la crise entre 1611 et 1616, parce que Galilée, d’une certaine manière, va se retrouver dans le maelstrom des débats, des provocations. C’est une personnalité, on ne l’a peut-être pas assez dit, …

Régis BURNET : Très étonnante …

Émeline PICARD : … très italienne, très passionnée, assez violente, qui veut avoir raison et qui a la certitude d’avoir raison, à juste titre. Il veut que tout le monde accepte ses raisons et va se retrouver confronté à des contradicteurs, qui, au lieu de se placer sur le terrain scientifique et avoir des débats scientifiques, décident d’utiliser l’écriture sainte contre les thèses de Galilée, en particulier Lodovico delle Colombe, qui dit, en gros : « Galilée c’est un hérétique, ce qu’il dit n’a aucun sens parce que c’est contraire sainte écriture » …

Régis BURNET : En particulier, je vous interromps, parce que le père ARMOGATHE l’évoquait, cette histoire de Josué…

Émeline PICARD : … qui est le passage littéral que l’on cite …

Régis BURNET : … parce que le livre de Josué explique que le soleil se serait arrêté, donc si le soleil s’arrête cela veut dire qu’il tourne autour de la terre et pas le contraire…

Émeline PICARD : … mais le bon sens nous ferrait plutôt adhérer à cette réalité-là plutôt qu’à cette conception, j’allais dire, assez curieuse, pour qui regarde autour de lui, …

Régis BURNET : … c’est ce que disait le philosophe Bachelard : « Après 400 ans de Galilée, on croit toujours que le soleil se lève ! »

Émeline PICARD : … exactement. C’est pour montrer que cela n’est quand même pas aussi évident que ça. Galilée décide de répondre, e il répond avec toute la fougue qui est la sienne, en particulier avec deux opuscules qui sont largement diffusés, en particulier la lettre à Christine de Lorraine, la mère du duc de Toscane, son protecteur, qui avait évoqué cette question-là en disant : « est-ce qu’on fait bien de protéger ce Galilée parce que j’ai entendu dire que ses positions n’étaient pas tout à fait orthodoxes… ». Il répond à Christine de Lorraine, il répond à tous ses détracteurs en donnant une leçon d’exégèse. Or, il ne faut pas oublier que nous sommes en plein milieu du XVIIème siècle, c’est-à-dire un moment où le protestantisme est en train de gagner l’Europe, où la papauté se retrouve dans une situation assez difficile, sur la défensive, bientôt la Guerre Trente Ans va cristalliser encore ces oppositions. Galilée entre dans la (manque un mot, incompris) au plus mauvais moment, peut-être pas au niveau scientifique, intellectuel, mais au niveau politique c’est absolument désastreux. Donc, il répond, et là le Saint-Office reçoit dénonciation sur dénonciation, en particulier des dominicains, mais aussi des jésuites, qui disent : « Il faudrait peut-être lire de manière plus attentive les travaux de Galilée » L’affaire traîne en longueur, et on voit très bien les débats…

Rémi SENTIS : Est-ce que je peux lire un passage de la fameuse lettre à Christine de Lorraine ?

Régis BURNET : … Pour expliquer la position de Galilée.

Rémi SENTIS : Je vais vous lire juste un petit passage : « … car Dieu, ne se révèle pas moins excellemment dans les effets de la nature que dans les écritures sacrées. C’est ce que Tertullien a voulu dire par ces mots : – il cite Tertullien - Dieu doit d’abord être connu par la nature et ensuite reconnu par la doctrine, la nature est atteinte par les œuvres, la doctrine par la prédication […] Donc, en fait, dans cette lettre, Galilée se permet de citer Tertullien et de donner une leçon d’exégèse. En fait il donne une leçon d’exégèse aux dominicains, parce que juste avant ils l’avaient attaqué de façon très violente. En 1614, un certain dominicain, en chaire, Tommaso Caccini, en partant du passage des apôtres disait : « hommes de Galilée qu’avez-vous donc à regarder vers le ciel ? »

Émeline PICARD : Et Galilée répondra : « Dieu a appris comment aller au ciel et non pas comment allait le ciel », sous-entendu l’héliocentrisme cela ne pose pas de problème.

Rémi SENTIS : En reprenant d’ailleurs une citation du cardinal Bessarion.

Émeline PICARD : voilà, … donc, à ce moment-là, on voit très bien que l’Église n’est pas monolithique. C’est peut-être là-dessus qu’il faudrait insister. Les affaires traînent en longueur et on voit très bien qu’il y a deux camps au sein même de l’Église catholique : un certain nombre qui soutiennent Galilée, ses positions, et d’autres qui sont plus réticents. C’est pour cela que ce que l’on appelle le procès de 1616 est en fait un verdict du Saint-Office, il ne faut pas du tout imaginer Galilée comparaissant, etc. en 1616, l’héliocentrisme est condamné, de manière officielle, sans que le nom de Galilée ni les ouvrages de Galilée ne soient cités. Donc, on protège Galilée qui est quand même un grand savant, qui est aussi le protéger du Grand-Duc de Toscane, il ne faut pas oublier que l’Italie n’existe pas à l’époque, c’est une sorte de rivalités politiques entre les différentes principautés, le pape doit aussi ménager cette réalité politique-là, et …

Rémi SENTIS : … il ne faut pas oublier le cardinal Bellarmin, qui était le grand homme de …

Émeline PICARD : … le cardinal Bellarmin, a convoqué Galilée en audience privée, pour lui signifier les attendus de cette condamnation, avec un texte qui est relativement flou, qui pose problèmes aux historiens, qui va être d’ailleurs tout l’enjeu du procès de 1633, c’est pour cela qu’il faut bien insister là-dessus.

Régis BURNET : … on en reparlera ...

Émeline PICARD : … et Galilée ressort de Rome, à titre personnel effondré, parce qu’il pensait pouvoir convertir l’Église catholique et tous les catholiques et utiliser, si vous voulez, l’appareil de l’université, le réseau du Collège, pour diffuser les idées coperniciennes, il obtient exactement l’inverse. Un certain nombre de scientifiques d’ailleurs lui reprochent un tout petit peu d’avoir poussé les choses tellement loin qu’il se retrouve coincé à ne même plus pouvoir évoquer l’héliocentrisme. Donc même au sein des savants il y a des ruptures, tous ne suivent pas le caractère passionné et entier de Galilée. Mais il a toutes possibilités de poursuivre ses travaux et il obtient même un certain nombre de certificats garantissant son honnêteté et son dévouement en tant que chrétien.

Rémi SENTIS : … Il a même une lettre du cardinal Bellarmin disant que Galilée n’est en aucun cas suspecté d’hérésie. Il obtient un certificat …

Émeline PICARD : … un certificat de bonne conduite, si vous voulez, …

Rémi SENTIS : … Ce qui lui permet de revenir à Florence, de garder une position éminemment importante qu’il avait, de continuer ses travaux.

Régis BURNET : J’aimerais que l’on revienne sur ce que vous disiez, cette fameuse lettre. C’est intéressant cette idée que la mathématique c’est finalement la langue que Dieu parle.

Rémi SENTIS : Ça, c’était dans le fameux texte qu’il a écrit, en 1613, je crois, la lettre sur les tâches solaires. Il y avait un de ces travaux, très important sur les tâches solaires, il avait montré en regardant dans sa lunette avec des filtres, qu’il y avait des tâches solaires qui passaient sur le soleil et qui bougeaient. Donc, là aussi, cela montrait bien que le soleil n’était pas immuable, puisqu’il y avait des tâches qui bougeaient, etc. Et, dans ce fameux traité de 1613, il disait cette fameuse phrase : « […] Ce vaste livre constamment ouvert devant nos yeux, je veux dire l’univers, on ne peut le comprendre si d’abord on apprend la langue et les caractères dans lesquels il est écrit […] », sous-entendu, les mathématiques, le triangle, le cercle, les autres figures géométriques.

Régis BURNET : Ça, c’est très intéressant parce que cela veut dire qu’à côté de la parole de Dieu, qui est conservée dans un livre, il y a une autre énonciation de Dieu qu’on peut découvrir par le monde. Donc, vous, qui estes mathématiciens, quand vous faites votre équation, vous avez la même valeur qu’un exégète d’une certaine façon ?

Rémi SENTIS : Ça, c’est la fameuse théorie des deux livres, qui est déjà ancienne, c’est Raymond Sebond, au XVIème siècle qui l’avait déjà écrit noir sur blanc, « le livre de la nature » et « le livre des écritures ». Donc, quand on étudie le livre de la nature, on essaye de voir quelles sont les lois de la nature, et ces lois - ce qui est sous-jacent à ce texte – doivent être simples. C’est cela qui est sous-jacent, cela ne doit pas être compliquer la nature, parce que la nature a été créée par Dieu donc cela doit être simple. Il faut simplifier au maximum, c’était l’idée de Copernic. Le système de Ptolémée était devenu d’une complexité effroyable, et la motivation principale de Copernic était de faire quelque chose de simple. Parce que c’était beaucoup, beaucoup plus simple, pour sauver les apparences, comme on disait à l’époque, d’utiliser le système de Copernic que celui de Ptolémée, avec tous ses épicycles …

Régis BURNET : … où on faisait tourner les planètes sur elle-même pour arriver à expliquer que… On avait bien compris que cela ne tournait pas en rond mais on ellipse, donc il fallait expliquer tout cela …

Rémi SENTIS : voilà, cela devenait horriblement compliqué, et mercure et venus étaient toujours forcément dans un angle proche du soleil, etc. Il y avait un tas de chose qui devenaient très compliquées. Donc, pour tous ces savants, les lois de la nature devaient être compréhensibles par l’individu, l’intelligence humaine, donc cela devait être simple.

Régis BURNET : Vous êtes président des scientifiques chrétiens, est-ce que c’est quelque chose que vous défendriez encore ? je ne veux pas vous faire faire une profession de foi, ni positiviste ni déiste, mais …

Rémi SENTIS : Sur la simplicité, non. Très clairement non ! Ça, je peux vous le garantir. Par contre, sur le fait qu’il existe des lois de la nature, ah, ça, oui ! Oui, parce que tous les scientifiques que je connais, justement quand ils ont la curiosité de vouloir absolument comprendre pourquoi cela se passe comme ça, etc., c’est qu’ils ont la conviction, plus ou moins explicite, il existe bien des lois de la nature. Quand on cherche le boson de Higgs, etc., c’est parce qu’on sait qu’il y a des lois de la nature qui existent.

Régis BURNET : Après, la foi est de savoir si elles sont voulues par Dieu ou par le hasard …

Rémi SENTIS : Voilà !

Régis BURNET : Est-ce que je résume simplement ou est-ce plus compliqué ?

Rémi SENTIS : Le hasard, c’est un peu plus compliqué que ça, on pourrait avoir une émission d’une ou deux heures sur le hasard, … est-ce que le hasard n’est pas voulu par Dieu aussi ? mais ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui.

Régis BURNET : Revenons donc à Galilée. On a dit 1616, une première condamnation, la deuxième condamnation intervient quinze ans après.

Émeline PICARD : 1633.

Régis BURNET : Pendant quinze ans, il fait quoi Galilée ?

Émeline PICARD : Il continue à travailler. Il continue à batailler, et il continue son grand projet culturel, qui est finalement de convaincre d’une certaine manière l’Église catholique de le rejoindre du côté scientifique. De fait, pendant un très court laps de temps, la conjonction politique lui semble être très favorable. Il entre dans le débat autour de l’apparition des comètes, en 1618, …

Rémi SENTIS : C’est là où il faut quand même dire un tout petit mot. Il y avait la question de la comète qui apparaît en 1618, est-ce que c’est un phénomène météorologique ou un phénomène céleste, qui venait de très loin au-delà des planètes ? Curieusement, il entre en polémique avec le jésuite Orazio Grassi, et Galilée se trompe. En fait, c’est le jésuite Orazio Grassi qui a raison. Galilée dit : « Non, non, c’est un phénomène météorologique »

Émeline PICARD : « Ce n’est qu’un reflet, ce n’est qu’une illusion »

Rémi SENTIS : Et là, curieusement, on se demande comment il a fait pour se tromper. En fait l’explication de Grassi ne pouvait tenir que s’il y avait un mouvement elliptique, et la comète avait un mouvement elliptique, ce n’était que le bout de la comète qu’on voyait, et à l’époque, Galilée n’était pas dans cette logique-là, pour lui tous les mouvements célestes étaient forcément circulaires.

Émeline PICARD : Donc, il est presque idéologue dans l’interprétation de la réalité.

Régis BURNET : c’est cela qui est intéressant, on voit que des jésuites, mêmes des jésuites …

Émeline PICARD : ... peuvent avoir raison 

Régis BURNET : Non, non, ce n’est pas ça, ...

Émeline PICARD : ... bien sûr, ...

Régis BURNET : Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. Des jésuites entraient dans ce débat …

Émeline PICARD : Ce sont de grands mathématiciens et de grands scientifiques aussi.

Régis BURNET : Et de grands théologiens également. Ce que je voulais dire, c’est qu’il faut tout de suite renverser l’idée toute faite que l’on a, en disant : « c’est Galilée contre l’Église », c’est absolument faux.

Émeline PICARD : C’est surtout cela qu’il faut bien retenir.

Rémi SENTIS : Après, il y a toute une polémique qui s’installe parce qu’en fait le jésuite Orazio Grassi est d’une notoriété très, très en-dessous de celle de Galilée. Il répond sous un pseudonyme et il fait publier son pamphlet contre Galilée à Paris et il attaque Galilée, alors qu’il avait raison sur le plan scientifique, d’une façon sournoise en l’accusant d’hérésie, d’épicurisme, c’était l’injure, …

Régis BURNET : Ce n’était pas qu’il mangeait et buvait trop, il adoptait un système philosophique épicurien…

Rémi SENTIS : Le système philosophique d’Épicure et Démocrite, c’était une injure à l’époque.

Émeline PICARD : Et Galilée répond à cette polémique en publiant en 1624 un ouvrage, qui s’appelle « Le sagittaire », qu’il dédie au nouveau pape, Urbain VIII, qui est son ancien admirateur, Maffeo Barberini. Cette conjonction lui paraît extraordinaire d’autant qu’il est reçu à six reprises, suite à cette publication, dont le pape accepte la paternité, il y a une préface, etc., on voit bien que Galilée devient plus célèbre et plus appuyé, au sein de ces équilibres un petit peu complexe. C’est à ce moment-là, au cours de ces entretiens, que Galilée fait une proposition à Urbain VIII, en disant : « Je vous propose de présenter les grands systèmes du monde dans une sorte de dialogue pour présenter au plus grand nombre les deux modèles »

Rémi SENTIS : De Ptolémée et de Copernic, les deux modèles qui étaient universellement considérés comme étant explicatifs.

Émeline PICARD : Et, entre 1624 et 1632, vous me posiez la question, il rédige son grand-œuvre, il y passe énormément de temps. Il est tellement dans son ouvrage qu’il abandonne toutes les polémiques inutiles dans lesquelles il a quand même gâché une partie de son talent les années précédentes. Et, il fait publier, en 1632, son dialogue, avec deux problèmes : il le fait publier sans avoir eu le temps, ou la volonté, de corriger tout ce que la papauté de Rome lui demandait de publier, donc il n’obéit pas exactement, j’allais dire, aux règles du droit canon, …

Régis BURNET : C’était de la faute de l’imprimeur  …

Rémi SENTIS : … et il écrit en italien, alors que les ouvrages scientifiques à l’époque étaient écrits en latin. Donc, écrire en italien, c’était faire de la vulgarisation.

Régis BURNET : Tout le monde pouvait le lire …

Émeline PICARD : … et en plus, pardonnez-moi, politiquement il le fait publier au moment, je vais dire, le pire pour lui, dans la mesure où on est dans une période extrêmement dure dans la Guerre de trente Ans, où les armées catholiques viennent de subir une lourde défaite, face aux Suédois protestants, donc la papauté se retrouve en difficulté, les troupes catholiques se retrouvent en difficulté, et Urbain VIII se retrouve encore plus en difficulté, mis en accusation, y compris par les jésuites, tout simplement parce qu’il avait mené une politique pro-française, dans des logiques assez subtiles d’équilibre, dans la mesure où l’on pourrait dire, nous aujourd’hui : écoutez, c’est très simple, il y a d’un côté les catholique et de l’autre côté les protestants et tout le monde se bat ; en réalité, au sein du camp catholique vous avez des Français, vous avez les Habsbourg, tous sont catholiques mais les Français sont relativement réticents à l’idée d’avoir les Habsbourg à la fois en Espagne et dans Saint Empire romain-germanique ; donc le pape qui ne veut pas non plus d’une puissance catholique trop puissante, il ne veut pas devenir le chapelain du Saint Empereur, il veut quand même conserver une sorte d’indépendance, donc il avait mené une politique pro-française ; or voilà que Richelieu, le français catholique, s’était associé avec le Suédois protestant ; donc là, le pape se retrouve politiquement accusé au mieux, comment dire, d’aveuglement diplomatique, de faiblesse diplomatique, au pire d’alliance avec le protestantisme, voire d’hérésie, il a des menaces de déposition disant qu’il y a un laxisme, entre Galilée et la politique pro-française qui devient en réalité protestant, il y a quelque chose qui ne va pas du tout.

Rémi SENTIS : … en plus, le fameux livre devait être imprimer à Rome, mais au dernier moment Galilée, profitant de sa bonne relation avec le grand-duché de Toscane, puisqu’il était toujours très soutenu par le duc de Toscane, le fait imprimer à Florence, avec l’imprimatur d’ailleurs de l’inquisiteur de Florence. Donc, il avait l’imprimatur à Florence mais le « deal » avec pape, qui, lui, avait dit à Galilée : oui, je suis d’accord pour que tu écrives le livre mais il doit être imprimer à Rome.

Émeline PICARD : … et là, volte-face, coup de tonnerre, Urbain VIII rentre dans une colère noire !

Régis BURNET : Il se sent trahi…

Émeline PICARD : … il se sent trahi à plusieurs niveaux : déjà effectivement parce que Galilée n’a pas respecté les termes du contrat ; et surtout parce qu’Urbain VIII avait demandé à Galilée d’ajouter un argument, qui devait clore l’entretien de ces dialogues, qui était l’argument de la toute-puissance divine. Et Galilée met cet argument dans un des personnages du dialogue qui est un petit peu, son nom résume tout, Simplisius. Le benêt de service, qui est globalement ridicule tout au long du dialogue. Donc, il est trahi à tous les niveaux. Et là, Galilée se retrouve tout à coup extrêmement isolé. Mais là où cela devient intéressant, c’est que l’on pourrait imaginer une réplique extrêmement forte d’Urbain VIII, qui se rend compte qu’il est pris au piège mais en même temps, c’est Galilée. Donc, il met au point une procédure, qui, pour tous les historiens spécialistes des procédures de l’inquisition, est très surprenante ; parce qu’il prend de vitesse le tribunal de l’inquisition, en nommant une commission extraordinaire, - tout est extraordinaire dans ce procès – composée de trois théologiens : un jésuite, d’envergure relativement faible ; son propre confesseur, donc assez proche d’Urbain VIII et un théatin, qui par définition – j’allais dire par nature – est contre les jésuites. On voit bien que la commission est presque faite sur mesure pour que Galilée ait une condamnation assez légère …

Régis BURNET : Pour que l’on comprenne bien, est-ce que, dans ce dialogue, il a avancé dans ses idées ? Où est-ce qu’on peut dire ce n’est que de la politique ?

Rémi SENTIS : Non, c’est de la vulgarisation. Du point de vue scientifique, la grande œuvre de Galilée, c’est le livre qu’il publiera après, quand il sera mis en résidence surveillée, le fameux « Discours sur les deux mondes », là il revient sur son œuvre de jeunesse, c’était sur la théorie du mouvement, c’est là où il va exprimer le principe, que l’on appelle la loi de l’inertie, qui n’est pas encore vraiment comprise comme ça. Il reprend toute la tradition de son maître, Jean-Baptiste Benedetti, il reprend toutes les expériences qu’il avait faites … Là, il y a un point important, c’est que Galilée faisait des expériences, pas énormément, -il faisait des expériences de pensées, comme on disait autrefois – en particuliers sur les plans inclinés. Ça, il les faisait dans sa jeunesse et visiblement il a continué à les faire, puisqu’il en reparle dans son dernier livre, juste à la fin de sa vie, le fameux livre de 1638. Les expériences sur les plans inclinés, c’est très clairement dit dans un manuscrit que l’on a retrouvé, il faisait rouler des billes - après avoir polie les billes, huilé le plan incliné – sur des plans inclinés, après il y a avait une table horizontale, et il mesurait le choc que faisait la bille une plaque de cire qui était posée parterre, et selon le diamètre du trou dans la plaque de cire, il disait : la vitesse est plus ou moins importante. L’ampleur du choc de la bille sur le morceau de cire mesure l’importance de la vitesse. Ce qui en découle, c’est que là on voit qu’il y a réellement une expérience au sens moderne du terme.

Régis BURNET : Au sens des expériences de la physique …

Rémi SENTIS : … de véritables expériences avec le souci de l’idée de l’artefact, puisqu’il y avait bien sûr l’effort de frottements, …

Régis BURNET : Il avait compris cela avec son huile, …

Rémi SENTIS : … oui, les forces de frottement il les avait comprises dès le début que c’était important. Ça, c’est sous-jacent à ses travaux scientifiques, ces expériences. Certains disent que ce sont des expériences de pensées, mais en fait non, là on a un texte très précis qui nous dit que ce ne sont pas des expériences de pensées qu’il a réellement fait ses expériences avec les plans inclinés.

Régis BURNET : Donc, il invente la physique expérimentale, …

Rémi SENTIS : … ah, ça oui. Il y en avait d’autres, en fait c’était dans la ligné des balisticiens, des artilleurs, …

Régis BURNET : Toujours la guerre, …

Rémi SENTIS : … qui s’interrogeaient sur les trajectoires des boulets de canons, parce qu’à l’époque on avait des canons d’une grande précision, avec des tirs reproductibles et on pouvait en modifiant un tout petit peu l’angle du canon voir la trajectoire. Ça aussi, Benedetti et Galilée s’étaient intéressés à la balistique, c’est pour cela que toute cette théorie du mouvement était de l’impetus. Impetus, un mot latin que l’on peut traduire par force, impulsion, qui venait de la fin du XIVème siècle, qui a été assimilé par Benedetti et Galilée et que l’on retrouve explicitement dans ce fameux livre de 1638.

Régis BURNET : Donc, cela nous convint bien que cette « affaire Galilée », deuxième affaire Galilée, est une affaire finalement assez politique. …

Émeline PICARD : Assez politique.

Régis BURNET : Et alors, elle se résout comment ?

Émeline PICARD : D’une manière assez étrange.

Régis BURNET : Il va en prison au pain sec et à l’eau, comme on l’imagine ?

Émeline PICARD : On a en tête les peintures troubadours du XIXème ou la construction de la mémoire d’un Galilée et l’inquisition avec le moine et le capuchon sur les yeux, cela ne se passe pas du tout comme ça. Il est convoqué à Rome, il met six mois avant de s’y rendre. Il est reçu à Rome d’abord dans le domicile de l’ambassadeur de Toscane. Et lorsqu’il est interrogé dans le Saint-Office, il est logé non pas dans les cachots dans le Saint-Office mais dans un appartement, relativement confortable. C’est important à noter parce que c’est contraire à toutes les règles des méthodes de l’inquisition. On voit bien, encore une fois, que c’est quelque chose de très extraordinaire. À sa grande surprise aussi, c’est que les interrogatoires ne portent absolument pas sur le fond du problème, héliocentrisme, le système de Ptolémée, etc., mais uniquement sur ce que le cardinal Bellarmin lui a dit en 1616. En fait le procès de 1633 porte uniquement sur des questions de discipline : est-ce que vous avez obéi ou non à ce qui vous a été dit ? est-ce que vous avez bien compris ce qui vous a été dit ? et absolument pas sur des questions scientifiques.

Rémi SENTIS : … alors que le cardinal Bellarmin est mort …

Émeline PICARD : … en plus, donc cela ne simplifiait pas les choses, …

Régis BURNET : … en gros, est-ce que ce n’était pas simplement de dire : tu n’as pas été prudent, tu ferais mieux d’être un peu plus prudent ?

Émeline PICARD : … voilà, c’était vraiment un coup de semonce par rapport aux autres et Galilée, dans les premiers interrogatoires, a une ligne de défense, qui est imparable, il dit : « Écoutez, le cardinal Bellarmin m’a dit que je pouvais en parler, uniquement de manière hypothèse, et si vous relisez attentivement mon dialogue, en fait j’en parle de manière hypothèse … » En fait, d’une certaine manière, il est inattaquable jusqu’à cette volte-face qui est très étrange, qui est un vrai mystère pour l’historien, le 30 avril tout à coup, il dit : « J’abjure, je reconnais, je me suis trompé » Là aussi, on a un événement dans l’histoire, qui est une sorte de trou noir, dans la mesure où l’on sait qu’il y a eu un entretien dans la nuit, sans témoins, sans greffier qui va prendre en note ce qui se dit, - là encore contrairement à tout ce qui doit être fait normalement dans le cadre des procédures du Saint-Office – ils parlent seul à seul, aucune traces de lettres, pas de biographies, pas de mémoires, on ne sait pas. Les protagonistes n’ont pas dit ce qui s’est dit. Et le lendemain, cette volte-face, il est convaincu, il entre dans le silence. Et peut-être là, c’est l’ironie de l’histoire, le fait qu’il soit réduit au silence et la relégation, finalement lui permettent de travailler effectivement scientifiquement, c’est assez amusant. Les historiens ont émis énormément d’hypothèses : Qu’est-ce qui s’est passé ? Est-ce qu’on l’a menacé de la torture, et vieil homme, fatigué, malade, ne se voit pas du tout affronter la torture, il rend les armes à ce moment-là ? Est-ce qu’on lui a expliqué la véritable nature politique en disant : Tu es en train de mettre en cause à la fois ton ami, le pape, mais en même temps toute la chrétienté, toute l’Église catholique, dans un moment où le protestantisme est en train le dessus ? Or, Galilée, est un chrétien, un chrétien convaincu, lui est là pour la grandeur de l’Église, est-ce que pour cela il décide d’abjurer, et finalement de dire ce n’est pas si grave étant donné les enjeux ? Un historien italien, Pietro REDONDI, au début des années 80 a même été plus loin en expliquant que ce qui est reproché à Galilée, était en réalité beaucoup plus grave que cette simple question de soleil et de terre, on toucherai-là à la doctrine eucharistique, liée à la conception de la matière, …

Rémi SENTIS : … avec l’atomisme …

Émeline PICARD : … oui, et là, il y aura une relecture qui dirait qu’Urbain VIII aura en réalité monté cette histoire sur l’héliocentrisme pour éviter que Galilée ne soit accusé. Vous voyez ce que je veux simplement souligner, …

Rémi SENTIS : … le livre de Pietro REDONDI est un peu un roman policier.

Émeline PICARD : … ce que j’essaye de montrer ici, c’est que sur cette « affaire Galilée », vous avez encore aujourd’hui, de la part des historiens, énormément de débats, énormément de choses qui restent en réalité encore à découvrir.

Régis BURNET : … Il ne nous reste que 4 minutes, c’est là-dessus que je voudrais que l’on termine. Est-ce qu’il n’y a pas une construction de l’« affaire Galilée », une construction tardive de l’« affaire Galilée », pour faire dire à Galilée et à cette affaire des choses du XVII, XVIII et XIXème siècle, peut-être même du XXème siècle ?

Rémi SENTIS : Il a été réhabilité d’une certaine façon

Régis BURNET : … par l’Église …

Rémi SENTIS : Oui, c’est ça, par l’Église, parce que la levée de sa condamnation c’est en …

Émeline PICARD : … il y en a eu deux : l’une en 1757 et une deuxième définitive en 1835, au cours de laquelle les livres …

Rémi SENTIS : … mais déjà en 1757, il y a un monument, un mausolée, qui avait été mis dans une église de florence à la mémoire du grand Galilée.

Régis BURNET : Donc finalement, l’Église …

Émeline PICARD : … revient assez vite …

Régis BURNET : On a en mémoire Jean-Paul II demandant …

Émeline PICARD : Après, évidemment, en 1979, Jean-Paul II qui dit : « Il faut ouvrir le cas », puis il y a eu 1981-83

Rémi SENTIS : Il crée la commission avec le cardinal Poupard, qui réexamine tous les dossiers …

Émeline PICARD : Le malentendu est clos pour l’Église mais en dehors de l’Église, il y a la manière dont on se souvient de cette « affaire Galilée ».

Régis BURNET : Vous, scientifique chrétien, on doit vous en reparlez de « affaire Galilée » ?

Rémi SENTIS : Disons que maintenant, il y a beaucoup de gens qui comprennent que cette « affaire Galilée », c’est un peu l’arbre qui cache la forêt, parce que tous les gens qui ont un peu étudié l’histoire des sciences se rendent bien compte que tous les grands scientifiques de l’époque étaient dans la chrétienté, à commencer par le chanoine Copernic ; Kepler, qui était un protestant absolument convaincu, qui aurait dû être pasteur, il était un chrétien très fervent ; Pascal, bien sûr, le père Mersenne, qui était un grand ami de Galilée, qui était un peu lui …

Régis BURNET : … c’était le correspondant de Descartes …

Rémi SENTIS : … le correspondant de Descartes, qui était, lui, une plaque tournante de tous les écrits scientifiques de l’époque. Il était un père Minimes, qui a habité à Paris. C’est lui qui réunissait autour de lui un petit embryon de scientifiques, qui était l’embryon de la future Académie des sciences de Paris. Il est clair que le père Mersenne soutient bien sûr Galilée, il est ami de Descartes, ami du père de Pascal, … D’une certaine manière, disons qu’il ne faut pas voir l’arbre de Galilée, il y a toute la forêt des grands scientifiques de l’époque qui ont fait avancer la science à la fin du XVIème début XVIIème. Je ne parle pas de l’abbé Picard, qui est un des plus grands astronomes, qui était à l’origine de l’observatoire de Paris.

Régis BURNET : Est-ce qu’on dirait que c’est un mythe ?

Émeline PICARD : C’est un mythe au sens très technique du terme pour les historiens, c’est vraiment une construction de mémoire dont a l’impression que la société a besoin. Il faudrait peut-être s’interroger pour savoir pourquoi on a encore besoin d’un mythe Galilée. Pourquoi on a encore besoin d’opposer l’Église et la science, ou science et foi ? Parce qu’en réalité, la manière dont on voit Galilée aujourd’hui dans le grand public, indépendamment des scientifiques, n’a rien à voir avec la complicité, la réalité de la construction de la science au XVIIème siècle. C’est pourquoi effectivement votre émission et la revue Codex ont cet objectif …

Régis BURNET : Exactement, je remontre cette revue avec laquelle nous sommes partenariat. C’est une revue qui s’appelait autrefois « Histoire du christianisme magazine », qui est toujours richement illustrée. C’est une revue formidable, très agréable à lire. Il y a beaucoup d’images, c’est une très jolie mise-en-page. C’est le numéro 2 de l’hiver 2016, auquel vous avez participé.

D’un mot, rappelez-nous le rendez-vous que vous nous fixez.

Rémi SENTIS : C’est le samedi 4 mars, au Collège des Bernardins, avec l’Association des scientifiques chrétiens. En partenariat avec le collège des Bernardins, bien sûr.

Régis BURNET : Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir fait découvrir cette « affaire Galilée », une affaire qui fait un peu pschitt, si on peut dire. Merci vraiment pour cet entretien.

Merci de nous avoir suivis, vous pouvez nous retrouver sur le site internet de la chaîne, www.ktotv.com

Merci et à la semaine prochaine.